Arthur Medvedev (grenzlos) wrote,
Arthur Medvedev
grenzlos

This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.

Categories:

Роман Багдасаров. Традиции русской культуры в эпоху постмодернизма

На «Народном Радио» некоторое время назад выступил историк-медиевист Роман Багдасаров на тему Катехона.  Чуть ранее практически на эту же тему Роман Багдасаров выступил не семинаре «Волшебной Горы» (в соавторстве с публицистом Александром Рудаковым). В XII выпуске «ВГ» (выходит в конце июня) будет опубликован материал Р. Багдасарова и А. Рудакова «Государство в котором мы живём», в котором, тоже затрагивается эта же тема.

 

БАГДАСАРОВ Роман Владимирович (р. 1967). Закончил РГГУ, аспирантуру Института этнологии и антропологии РАН. Историк, религиовед, специалист по христианской символике, иконографии и религиозной картине. Автор книг «Мистика огненного креста» («Свастика: священный символ», 2001), «Выбор жениха» (2002), «За порогом» (2003), совместно с В.А. Бондаренко и К.В. Худяковым «Предстояние. Деисис» (2004).

Традиции русской культуры в эпоху постмодернизма

Программа «Русский ковчег» от 05.05.2006

Гости студии: историк, религиовед Роман Багдасаров
Ведущие: Сергей Герасимов и Андрей Третьяков

Сергей Герасимов: Мы поговорим сегодня с нашим гостем, автором книг «Мистика огненного креста» и «За порогом», «Предстояние», об империи, о понятии «удерживающий», о Третьем Риме и о русской традиции в эпоху постмодерна.Роман Багдасаров: В последнее время, благодаря тому, что многие люди интересуются историей и православной историософией, такие понятия, как Третий Рим «удерживающий», по-гречески «Катехон», Святая Русь стали предметом обсуждения в обществе. Эти понятия не сводятся исключительно к историческому, ушедшему в прошлое измерению, но являются вполне актуальными, потому что мы, рассуждая о них, пытаемся как-то обозначить цивилизационную миссию России и природу нашей государственности. В современной международной юридической практике в основном государственное преемство определяется по территориальному признаку, и это кажется вполне оправданным. Но если мы приглядимся как раз с точки зрения постмодерна, с точки зрения неких игровых ситуаций, которые возникают в эту эпоху, то мы увидим, что в этой практике можно дойти до абсурда.

 

Вот в Египет переносят возвращенную американцами мумию Рамсеса II, и обертывают ее государственным флагом, как будто фараон был соратником основателя арабской республики Гамаля Абдель Насера. Или президент Венесуэлы Уго Чавес на полном серьезе возлагает цветы к несуществующим останкам Гуайкайпуро, вождя XVI века, который никакого отношения не имел к современной Венесуэле, только жил на этой территории. И никого это не смущает. В то же время, когда мы говорим о том, что Москва – это Третий Рим, что в цивилизаторской, конфессиональной нашей миссии мы являемся преемниками Византии, Нового Рима, то это вызывает ехидную улыбку, и так далее, поэтому мне кажется, что нам следует сегодня в этом плане определиться. Надо действительно понять, является ли это предметом очередной постмодернистской игры, или это некая реальность, которую нам нужно осознать и просто под другим углом зрения взглянуть на существующий порядок вещей. 

Сергей Герасимов: Сейчас в определенном секторе нашего общества очень много говорят о том, что Россия должна возродиться, став на путь прерванной в 17-м году традиции. Как вы интерпретируете такие понятия как «Третий Рим», «Удерживающий», преемственность от Византии. Может быть, у вас есть какая-то особая, оригинальная точка зрения?

Роман Багдасаров: Я не пытаюсь сильно оригинальничать, я пытаюсь реконструировать некую парадигму, которая существует в истории. И, все-таки, я сразу хотел бы предостеречь вас от чрезмерного употребления слова «Византия». Мне, например, резануло слух, когда в замечательном мультфильме «Князь Владимир» герои говорят о византийцах или о Византии. Варяги, викинги называли Византию так, как ее называл весь мир – Рум, или Ром, то есть это был Рим, на самом деле, а никакая не Византия. Византию придумали европейские ученые уже где-то в XVI, веке после падения Нового, или Второго Рима, и я думаю, что придумали не без лукавого умысла, потому что им было очень некомфортно признавать, что рядом с ними существует легитимный наследник Римской империи.

Конец Рима они связывали исключительно с концом Западной Римской империи, хотя никто, никогда и нигде не говорил, что Рим исключительно должен быть в Риме. Некоторые римские императоры вообще очень редко появлялись в Риме. То же самое касается и преемника Рима – Константинополя. У нас впервые понятие «византизм» ввел наш замечательный философ, оригинальный мыслитель и писатель Константин Николаевич Леонтьев. Но надо понимать, что Леонтьев был такой bad guy ( злой, нехороший мальчик) для философии XIX века. Он всегда был «против». Вот Баба Яга – против. Вы почитайте Льва Толстого – а я буду против. Вам нравится Достоевский? А я буду против. Это была такая принципиальная позиция аутсайдера, и слово «Византия» он употребил в таком нехорошем смысле, с чем связывался карикатурный образ Нового Рима в глазах Западной Европы.

Сейчас, когда мы используем термин «Византия», мы, с одной стороны, принимаем всю негативную, как сказали бы индусы, карму этого слова, и, с другой стороны, мы рискуем погрузиться в музейный контекст, потому что в чисто гуманитарных студиях – археологических, филологических – употребление слова «Византия» вполне оправданно. Есть византиноведение, есть византологи, есть центр по изучению Византии в США, и в негосударственном смысле этот термин вполне допустим, но от употребления его именно как названия государства, или в церковно-политическом смысле, нужно отказаться.

И новизна (если это можно назвать новизной) моего подхода в том, что я пытаюсь раскрыть содержание, пытаюсь вернуться к изначальному понятию Катехона, изначальному понятию Удерживающего, изначальной миссии империи, которая заложена в христианской традиции. Ведь очень многие люди, даже, к сожалению, священнослужители, почему-то считают, что понятия «церковь» и «государство» либо противоположны, либо они могут или не могут быть симфонией. Но здесь следует сразу сказать, что Церковь, которая не включает в зону своего влияния, в зону своего интереса, в зону своей миссии, проповедей понятие «государство», она приходит к очень печальному архетипу – Церкви в пустыне.

Это наиболее известная церковь Востока, которая существовала еще с апостольских времен и охватывала своими проповедями весь Восток, но в итоге сжалась до очень небольших таких секточек и лишилась влияния, потому что не хотела серьезно сотрудничать с государством, не хотела осмысливать государство как часть церковной миссии, изначально рассматривала государство, как злого дракона, от которого надо где-то спрятаться, закрыться. Это все приводит к изоляционизму.

Если мы обратимся к истокам христианства – к текстам, которые вошли в канонический Новый завет, в частности, к посланиям апостола Павла, откуда мы, собственно, выводим понятие Удерживающего, то мы увидим, что там совершенно другой подход.

Андрей Третьяков: Апостол Павел не разделял церковь и политику?

Роман Багдасаров: Не разделял. Он вообще реальность не разделял на какие-то сектора, воспринимал ее в целом, потому что он был со Христом. Христос это универсальный человек, это всечеловек, это новый Адам. Ведь Христос вполне четко выразил свое отношение к государству, когда, отвечая на вопрос о податях, указал на динары с изображением кесаря и сказал «Отдайте кесарю кесарево». Я процитирую слова апостола Павла об Удерживающем: «Ибо тайна беззакония уже в действии. Только не свершится до тех пор, пока не будет взят от среды Удерживающий теперь (то есть собственно Катехон). И тогда откроется беззаконие». Он это писал, когда и в помине не было никакого православного царства, на престоле находился Нерон, жестокий император, которого даже нехристиане связывали с чем-то катастрофическим для Римской государственности, и именно поэтому апостол Павел его не называет, и так было всем очевидно, от кого исходит угроза Римскому государству.

Дело в том, что, как бы нам это ни показалось странным, христианство предполагает определенную степень цивилизованности. Оно не может распространяться среди слишком варварских народов. В принципе, любое распространение христианства среди варварских народов, не постигших азы цивилизованности, приводит к искажению христианского учения. Апостол Павел был не на шутку обеспокоен тем, что может разрушиться то единое пространство проповеди, которое было создано, а Римская империя создавалась по божественному предусмотрению, она и возникла практически одновременно с Христом. Это была цивилизованная среда, в которой была возможна проповедь, возможно обращение к такому тонкому учению, как христианство, так как оно предполагает некоторую степень культурности. Эта степень культурности заключалась не в том, чтобы все овладели греческим языком, а в том, чтобы все-таки подальше оторваться от родоплеменного строя, каких-то чисто тотемических и магических мировоззрений, которые не дают постичь истины ни о едином Боге, ни о Боговоплощении, ни о Троице.

Изначально Катехон совсем не был православным, христианским царством. Это была некая цивилизационная конструкция, которая могла объединить и сцементировать массу людей разного этнического происхождения, придерживающихся разных религиозных убеждений. Условно эту конструкцию можно назвать Катехоном Августа, это Первый Рим. Второй Рим – это уже Катехон Константина. Когда мы говорим Первый, Второй, Третий Рим, то имеем в виду не столько пространственное перемещение (Рим – Константинополь – Москва), но и качественное возрастание. То есть речь идет о том, что Первый Рим – это дохристианский Рим, ставший христианским, Новый, Второй Рим – Константинополь, и Третий Рим – это новое качество этой государственности, которое проявилось впервые только в России, потому что Россия смогла объединить эти два качества. Мы знаем, что Новый Рим не был интерконфессиональным государством. Там христианство насаждалось достаточно жестко, и нехристиане были ущемлены в своих правах.

А этого нельзя сказать о России. Россия с самого начала созидания себя как имперского государства, еще в XV веке, включила в себя Касимовское княжество, где исповедовался ислам, но никто касимовских князей ни в каких правах не ущемлял. Более того, со стороны Москвы им шла некоторая государственная дотация – на содержание государственного аппарата и так далее, это была общая практика: если мы хотим включить в свой круг какое-то княжество, естественно, мы должны выделять из государственного бюджета деньги на его содержание. Когда Россия раздвинулась на Восток, она включила в себя народы, исповедующие и буддизм, и шаманизм, и никого она силком в христианство никогда не загоняла.

Сергей Герасимов: Так мы можем сказать, что Катехон – это единый полюс. Просто имеется в виду принцип империи, принцип полярного строения государства в целом, где есть периферия и есть полюс со столицей, и этот полюс просто приобретал разное качественное содержание: Первый, Второй Рим и, наконец, Третий. Можно ли сейчас говорить, что в качественном аспекте этот полюс сохранен, или произошло внедрение инфернальных сил, сил деградации, которые нарушили эту качественную составляющую Третьего Рима? Ведь в любом случае, как бы мы ни успокаивали себя, и ни строили какие-то теоретические схемы по поводу существования имперской государственности, и принципа Третьего Рима, но ведь с свидетельствует о том, что антихрист придет в мир.

Роман Багдасаров: Тема об антихристе, конечно, интересна, но я в течение двадцати лет наблюдал, как мы меняем наши эсхатологические представления, и увидел, что, к сожалению, такой мрачный эсхатологизм погружает нас в тревожное состояние, когда мы со дня на день ждем антихриста, когда на Чернобыльскую катастрофу отзываемся: «ага, это звезда Полынь» и так далее. Хоть это и заставляет нас отрешиться от суеты и подумать о главном, но нельзя все время жить в этой тревоге и так уж преувеличивать значение антихриста. Получается, что мы, вместо того, чтобы служить Христу и выполнять задание, которое Он дал нам при основании Церкви, постоянно оглядываемся на антихриста, отсчитываем от него свою жизнедеятельность. Мне кажется, его нужно задвинуть на положенное ему место и посмотреть на эсхатологию под другим углом зрения.

Она же не только мрачная. Эсхатологическое учение выражено у нас иконографически в иконе «Страшный суд». Вообще «Страшный суд» – космогологическая икона. В ней выражена и эсхатология, и представление о сотворении мира, о космогонии, о жизни души человека, о мытарствах души после смерти. И там есть очень интересная деталь, которая говорит о высшем предназначении Катехона, о высшем предназначении империи в перспективе конца времен. Эта деталь называется этимасия, то есть престол, уготованный Господу ко Второму пришествию. Это престол с крестом, который находится на очень высоком небесном ярусе, который царит над Землей, символизируя надиндивидуальный уровень. Это уровень макросуществ, то есть существ, которые превышают человека по своей разумности. Такие существа есть на самом деле. Конечно, о них можно говорить с определенной долей условности. Семья – это один пример макросущества. Мы действуем в рамках семьи и не можем из нее вырваться и психологически, и физически. Другие примеры – народ, нация, религия, традиция, государство, страна – все то, что объединяет людей. В этой иконе этот уровень отражен: по одну сторону престола с крестом стоят праведники, святые, благоверные князья, юродивые, преподобные, мученики, чины церковной святости, по другую сторону стоят вообще все народы, начиная от древних, типа халдеев, иудеев, римлян, (ромеев), там же стоят и поляки, и татары, и Русь стоит. Все они разделены.

С одной стороны, мы имеем единый, преображенный конгломерат народов, где этнические различия, различия природно-естественного характера переходят в различия качественные и психологические. То есть деление святых, праведников, чинов церковной святости отличается от деления, присущего народам и расам. Престол является водоразделом. Это и есть концентрированный символ Катехона, который носит интегрирующий, но в то же время чем-то ассимилирующий характер по отношению к тем народам, которые включены в этот тип государства. Он переводит их из состояния дисперсного, разбитого по родоплеменному, расовому, этническому принципу в некое правильное соединение, новое единение.

В Священном писании нет указания на то, что деление на этносы и народы сохранится в будущей жизни. То есть мы вернемся к тому состоянию единства человеческого рода, которое было до Вавилонского столпотворения и, естественно, которое было при Адаме, но мы должны вернуться к нему, не попирая традиционные ценности, не кощунствуя над ними, не превращая их в топливо для совершенно непонятной глобализационной и античеловеческой политики, что мы часто наблюдаем, к сожалению, в западной цивилизации, особенно американского типа. Хотя может быть американцы и сами этому не рады, но объективно такая вещь происходит.

Мы должны противопоставить этому какой-то другой подход, который обеспечивает адекватную интеграцию того опыта, традиции и религии, который был накоплен всеми народами, жившими в империи, в новое качество, потому что иначе эти ценности невозможно сохранить. Они должны постоянно обновляться.

Сергей Герасимов: Вам видны сейчас какие-то пути этого перехода? Расскажите немного о вашем видении современной России и Москвы.

Роман Багдасаров: Конечно, Россия, Москва, сохраняют в себе принцип Третьего Рима, хотя этот принцип не нужно отождествлять с городом. Вот был Санкт-Петербург. И в тот момент это была столица империи, это было замечательно все. Я не старовер, и демонизировать Петра Первого не хочу. Мы поневоле должны выполнять эту функцию, хотим мы того или не хотим. Вопрос в том, в каких это формах будет осуществляться. Или это будет оголтелое полицейское государство, стремящееся любым путем навести порядок, невзирая на традиции и религию, или это будет более тонкая конструкция, для устройства которой нужны более талантливые люди, а не какие-то тупые бюрократы или мошенники и лжецы. Для осуществления такой миссии нужна творческая команда, и мне кажется, все исходные данные у России для этого есть. Даже в советский период Россия осуществляла именно эту функцию.

Андрей Третьяков: Сейчас наше общество разделено. Есть люди монархического мировоззрения, считающие советский период нашего развития полным провалом, который нужно преодолеть и восстановить свое развитие с 17-го года. Есть люди, которые воспринимают советский период как продолжение жизни империи, но под влиянием каких-то темных сил, которое народ по-своему перемолол, пропустив через себя, и все равно идея русского народа проявилась. Как вы относитесь к этой проблеме, как вы ее объясняете?

Роман Багдасаров: Я стараюсь немного подняться над историей и посмотреть на нее издалека, из Космоса, как будто мы находимся на Марсе и видим только главные события. В этом плане, конечно, нельзя не отметить, что сама эта интернационализация происходила под знаком страха, то есть в советское время и речи не могло быть о каких-то националистических движениях, это все подавлялось на корню, но при этом существовало разрешенное проявление национальной составляющей, более того, оно приветствовалось. В каждой республике был свой гениальный писатель, свои гениальные певицы, свой гениальный художник и так далее, была конкуренция за эти места. В этом даже можно увидеть некий театр в стиле постмодерна. Тем не менее, на выходе это давало доступность и близость другой национальной культуры. Кого-то интересовали украинские народные песни, кто-то изучал культуру народов Севера и так далее, и мы не ощущали этих людей как иных, как чужих. Ведь разделение на цивилизацию и варварство проходит по линии свой – чужой, и корни этих понятий уходят в древность. Этот момент был преодолен в советский период, и мы не должны от этого отказываться, потому что это обогащает духовную и физическую жизнь человека, создает гораздо меньше проблем, чем состояние неких автономных этносов, которые держатся за свои традиции. Вообще, я вам честно скажу, слишком большое погружение в себя, в свой национальный архетип, обедняет человека.

Андрей Третьяков: Вы сказали, что для осуществления имперской задачи для России у власти нужны более тонкие люди, значит, все упирается в вопрос формирования новой элиты. Что можно сказать по этому поводу, каковы пути ее формирования?

Роман Багдасаров: Я думаю, пока старая элита не исчерпает своих возможностей, никакая иная элита к власти не придет. Но эти возможности небезграничны. Хотя трудно сказать, насколько управляемы те события, которые сейчас происходят у власти, в частности, вся эта антифашистская истерия. Я вижу, что люди часто даже не понимают, какие процессы они инициируют. Здесь требуется реальное понимание событий, и недалек тот день, когда старые автоматические схемы, не допускающие творческого подхода, исчерпают себя. Времени осталось не так много.

http://www.narodinfo.ru/program/28865

Subscribe

  • (no subject)

    Реутин М.Ю. Майстер Экхарт — Григорий Палама. К сопоставлению немецкой мистики и византийского исихазма 27 июля 2009 г.…

  • Рекомендую

    Стараниями Дионисия Поспелова вышла новая книга. Относительно приобретения книги: amartol@mail.ru *** Academia Rei…

  • Рекомендую

    Между тем Алексей Комогорцев [Unknown LJ tag] выкладывает свои статьи опубликованные в ВГ. О ГЕРМЕТИЧЕСКОМ ТОЛКОВАНИИ ВОЛШЕБНОЙ СКАЗКИ: ВСТУПЛЕНИЕ…

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments